«Τα κοινά της Παιδείας» είναι ο τίτλος του συλλογικού τόμου που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Θεμέλιο» με θέμα τον αναστοχασμό των πεπραγμένων της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ.
Τον τόμο επιμελήθηκε ο πρώην υπουργός Παιδείας Κώστας Γαβρόγλου, ο οποίος με αφορμή το βιβλίο μιλάει στο iEidiseis για το βιβλίο, τη διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ και την πολιτική που ακολουθεί σήμερα η κυβέρνηση Μητσοτάκη και η υπουργός Παιδείας Νίκη Κεραμέως.
«Τα κοινά της Παιδείας» είναι ο τίτλος του βιβλίου που επιμελείσθε και κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Θεμέλιο». Ο υπότιτλος «Σκέψεις για το παρελθόν και το μέλλον του κυβερνητικού εγχειρήματος της Αριστεράς» αποτυπώνει πλήρως το περιεχόμενο. Τι σας ώθησε όμως κ. Γαβρόγλου στην έκδοση αυτού του βιβλίου;
Στο βιβλίο υπάρχουν κείμενα από όσες και όσους συνεργαστήκαμε στενά τα τρία χρόνια που ήμουν στο Υπουργείο. Ανταλλάξαμε μεταξύ μας τα κείμενα, τα σχολιάσαμε και τελικά καταλήξαμε στον τόμο αυτόν. Έχοντας αποκτήσει μεγάλη εμπειρία από την παραμονή μας στο Υπουργείο Παιδείας και προχωρήσει σε εμβληματικές μεταρρυθμίσεις, θεωρήσαμε υποχρέωσή μας να αναστοχαστούμε κριτικά αυτήν την πορεία. Ένας τέτοιος αναστοχασμός δεν μπορεί να γίνει από ένα μόνον άτομο. Νομίζω ότι από την Μεταπολίτευση του 1974, δεν έχει υπάρξει άλλη τέτοια προσπάθεια. Υπήρξαν πολύ χρήσιμα “απομνημονεύματα” μεμονωμένων υπουργών άλλων κυβερνήσεων, αλλά το δικό μας εγχείρημα έχει στόχο να προβάλλει το σκεπτικό των μεταρρυθμίσεών μας, να αναλύσει τις κοινωνικές αντιστάσεις και τις παθογένειες των κρατικών δομών, ώστε να συμβάλλουμε και εμείς στην πληρέστερη κατανόηση της κοινωνίας μας.
Για παράδειγμα, την πολιτική έναντι της Εκκλησίας τη θεωρείτε σωστή; Ο προκάτοχός σας υπουργός δηλώνει πως απομακρύνθηκε κατόπιν αιτήματος της Ιεραρχίας…
Ο όποιος ανασχηματισμός είναι αποκλειστική ευθύνη του Πρωθυπουργού, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ ως προς την παρατήρηση σας. Είχαμε να αντιμετωπίσουμε δύο θέματα ως προς την Εκκλησία. Το ένα ήταν το μάθημα των Θρησκευτικών. Από την αρχή είχα επιφυλάξεις, δεν υπήρχε ένας ευνοϊκός συσχετισμός κοινωνικών δυνάμεων να το υποστηρίξει και, όπως αποδείχθηκε, το ΣτΕ κατέληξε σε μία ακραία συντηρητική απόφαση που μας πάει πολλά χρόνια πίσω. Άρα ο απολογισμός δεν είναι θετικός. Πάντως ακολούθησα και ολοκλήρωσα, όπως είχα υποχρέωση, χωρίς ιδιαίτερες εντάσεις, αυτό που είχε ομόφωνα αποφασιστεί στις 6 Οκτωβρίου 2016 σε μία σύσκεψη στου Μαξίμου με συμμετοχή των Τσίπρα, Φίλη, Καμμένου και Ιερόνυμου.
Το δεύτερο και στρατηγικά σημαντικό θέμα ήταν η ιστορική συμφωνία ανάμεσα στην Πολιτεία και στην Εκκλησία της Ελλάδος τον Νοέμβριο του 2018. Ήταν μία συμφωνία που θα έλυνε το πρόβλημα των οργανικών θέσεων των κληρικών και θα έβαζε τάξη στα οικονομικά της Εκκλησίας. Εκτός από τον Αρχιεπίσκοπο και ελάχιστους Μητροπολίτες, βρήκαμε μπροστά μας ένα τείχος αντιδράσεων. Η επίθεση που είχα υποστεί προσωπικά από πολλούς ιεράρχες και το συνδικαλιστικό όργανο των κληρικών, ξεπέρασε κάθε όριο κριτικής σε μία δημοκρατική κοινωνία. Επιπλέον, κόμματα και ΜΜΕ επιδόθηκαν σε μία συστηματική καμπάνια παραπληροφόρησης, οι Μητροπολίτες φοβήθηκαν ότι θα βγουν στη φόρα τα οικονομικά των μητροπόλεων, το συνδικαλιστικό όργανο των κληρικών έβριζε (κυριολεκτικά) τον Αρχιεπίσκοπο και τον ΣΥΡΙΖΑ, και πολλοί αριστεροί αδιαφόρησαν επειδή θεωρούσαν ότι δεν κάνουμε κάτι ριζοσπαστικό!
Οι απαραίτητες διεργασίες για την ανακοίνωση της συμφωνίας ολοκληρώθηκαν στις αρχές Νοεμβρίου του 2018, όταν άρχιζε η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, ενώ ήταν επίσης, σαφές ότι θα καταλήξουμε σε συμφωνία για την Βόρεια Μακεδονία και υπήρχε εκ των πραγμάτων ένα έντονο προεκλογικό κλίμα. Άρα, η χρονική στιγμή, δεν ήταν η καλύτερη. Επιπλέον, δεν είχαμε κάνει και την αντίστοιχη δημόσια συζήτηση προηγουμένως ώστε να πληροφορήσουμε την κοινή γνώμη και να δώσουμε να καταλάβει την στρατηγική σημασία μιας τέτοιας συμφωνίας. Στο βιβλίο υπάρχει αναλυτική συζήτηση και ως προς τη συμφωνία και ως προς το μάθημα των Θρησκευτικών.
Θεωρείτε, δηλαδή, ότι χάθηκε μια ευκαιρία για το διαχωρισμό κράτους και εκκλησίας;
Χάθηκε μία ευκαιρία για ένα πρώτο στέρεο βήμα. Ο διαχωρισμός κράτους και εκκλησίας είναι ένα εξαιρετικά περίπλοκο ζήτημα. Δεν είναι μονάχα ένα πολιτικό ζήτημα, έχει άπειρες τεχνικές παραμέτρους, χρειάζεται γνώση της εκκλησιαστικής ιστορίας, βαθιές γνώσεις νομικής και κυρίως χρειάζεται κοινωνικές και πολιτικές συναινέσεις. Ένα τέτοιο εγχείρημα δεν επιτυχγάνεται με τουφεκιές στον αέρα. Νομίζω κανείς δεν έχει ένα συγκροτημένο σχέδιο για το τι σημαίνει ένας τέτοιος διαχωρισμός και ποια είναι τα πολλά βήματα που πρέπει να γίνουν. Η συμφωνία Τσίπρα-Ιερόνυμου ήταν ένα πρώτο βήμα σε αυτήν την κατεύθυνση. Θα πρέπει, επίσης, να κάνουμε συζητήσεις ως αριστερά, με την κοινωνία αλλά και με την εκκλησία, ώστε να διαμορφωθεί ένας οδικός χάρτης για το τι σημαίνει και πώς μπορούμε να προχωρήσουμε ως προς το θέμα του διαχωρισμού. Αλλιώς θα συνεχίζουμε να αναμασάμε το αίτημα του διαχωρισμού και στην ερώτηση «τι ακριβώς εννοείτε με τον διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας;» δεν θα είμαστε σε θέση να δώσουμε συγκεκριμένες απαντήσεις.
Ποια θεωρείτε ότι ήταν τα εμβληματικά στοιχεία των μεταρρυθμίσεών σας;
Καταφέραμε μέσα από μία διαπραγματευτική στρατηγική που διαμορφώσαμε, να μην υποχωρήσουμε στις πιέσεις της τρόικα για την υπονόμευση του δημόσιου χαρακτήρα των σχολείων και των πανεπιστημίων μας. Στο βιβλίο υπάρχει ένα κεφάλαιο σχετικό με τις διαπραγματεύσεις. Είναι ένα θέμα που δεν πρέπει να ξεχαστεί. Η διαμόρφωση στρατηγικών διαπραγμάτευσης, η αντιπαράθεση στα ιδεολογήματα της τρόικας με στοιχεία και η συνεκτική επιχειρηματολογία, μας επέτρεψαν να προχωρήσουμε στις μεταρρυθμίσεις μας, παρά τις αντιδράσεις που συναντήσαμε. Δεν κάναμε άχρηστες συγκρούσεις. Αλλά και δεν υποχωρήσαμε επειδή μας το ζητούσε η τρόικα. Βέβαια ήταν παραλυτικό το γεγονός ότι δεν είχαμε καθόλου χρήματα για να σχεδιάσουμε μία αναπτυξιακή πολιτική.
Από τις εμβληματικές μας μεταρρυθμίσεις θα ξεχώριζα την καθιέρωση της υποχρεωτικής δίχρονης προσχολικής εκπαίδευσης (ένα αίτημα των εκπαιδευτικών που πρωτοδιατυπώθηκε πριν 50 χρόνια, το οποίο καταψήφισε η ΝΔ αλλά αναγκάστηκε να εφαρμόσει), τη νέα Γ Λυκείου με τα λίγα μαθήματα και τις πολλές ώρες διδασκαλίας, μαζί με έναν νέο τρόπο λήψης απολυτηρίου και τη δυνατότητα ελεύθερης πρόσβασης στα πανεπιστήμια, το πρόγραμμα «νέα αρχή στα ΕΠΑΛ», τη νέα αρχιτεκτονική των πανεπιστημίων και την ενσωμάτωση σε αυτά των ΤΕΙ, τις σημαντικές αλλαγές στην Ειδική Αγωγή και Εκπαίδευση, τις νέες δομές παιδαγωγικής υποστήριξης αλλά και την αυτοαξιολόγηση των σχολείων, την δημιουργία του Ελληνικού Ιδρύματος Έρευνας και Καινοτομίας (ΕΛΙΔΕΚ), την προαιρετική (και όχι υποχρεωτική όπως ίσχυε για πολλές δεκαετίες) προσφυγή στον Ιερό Μουσουλμανικό νόμο για θέματα οικογενειακού και κληρονομικού δικαίου όσων μουσουλμάνων συμπολιτών μας είχαν τελέσει θρησκευτικό γάμο. Ο κατάλογος θα μπορούσε να συνεχιστεί με πολλές ακόμη πρωτοβουλίες μας.
Θα ήθελα να σχολιάσω, τέλος, έναν εξαιρετικά σημαντικό θεσμό τον οποίο κατάργησε η ΝΔ χωρίς καν να δοκιμαστεί: τα Διετή Προγράμματα Σπουδών επαγγελματικής εκπαίδευσης στα πανεπιστήμια. Στα προγράμματα αυτά θα μπορούσαν να εισαχθούν χωρίς εξετάσεις απόφοιτοι των Επαγγελματικών Λυκείων και η λειτουργία τους ήταν αποτέλεσμα συγκεκριμένων συμφωνιών που είχαν γίνει με παραγωγικές μονάδες στην περιοχή κάθε πανεπιστημίου. Την εποπτεία της ποιότητας των προγραμμάτων θα είχαν πανεπιστημιακοί, οι οποίοι, όμως, θα δίδασκαν, αν ήθελαν, ένα πολύ μικρό τμήμα των μαθημάτων. Οι υπόλοιποι διδάσκοντες θα ήταν άτομα που είχαν πρακτική εμπειρία στο συγκεκριμένο γνωστικό αντικείμενο. Είχαμε σχεδιάσει από κοινού με τα πανεπιστήμια 62 προγράμματα και ήταν μία εξαιρετική ευκαιρία αναβάθμισης της επαγγελματικής εκπαίδευσης.
Έχουν καταργηθεί όλες αυτές;
Άλλες καταργήθηκαν, άλλες όχι. Όσες προλάβαμε να εφαρμόσουμε έμειναν. Η δίχρονη προσχολική, η νέα αρχιτεκτονική των πανεπιστημίων, η νέα δομή της Γ Λυκείου, εν πολλοίς διατηρήθηκαν. Και έχει, επίσης, ενδιαφέρον ότι εκτός από το μάθημα Θρησκευτικών και τον νόμο διορισμού διευθυντών σχολείων που ψηφίσαμε το 2015, καμία άλλη ρύθμισή μας δεν θεωρήθηκε αντισυνταγματική παρά τις πολλές προσφυγές στο ΣτΕ.
Τι δεν κάνατε καλά κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησής σας στον τομέα της εκπαίδευσης; Θα μπορούσατε να κάνετε περισσότερα;
Στην ερώτηση αυτή, η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι πάντα καταφατική. Ωστόσο οι απαντήσεις στην ερώτηση επηρεάζονται πάντα από την επιγενόμενη κατάσταση και την ωριμότητα που έχει αποκτηθεί λόγω της χρονικής απόστασης από όσα έγιναν. Σημασία, όμως, έχει να κατανοήσουμε το παρελθόν με τους δικούς του όρους, ως ένα πλέγμα περιορισμών σε έναν συγκεκριμένο χωρόχρονο, και όχι να το κρίνουμε με όρους του σήμερα ή με όρους ενός ιδεατού κόσμου.
Με δεδομένα τα παραπάνω, δεν έγινε δυνατόν να παρουσιάσουμε ένα σύγχρονο και συνεκτικό πρόγραμμα σπουδών για τα σχολεία, εκτός από τα μαθήματα της Ιστορίας και της Γλώσσας. Ούτε καταφέραμε να ανανεώσουμε τα σχολικά βιβλία. Μείναμε πίσω στις επιμορφώσεις των εκπαιδευτικών. Κάναμε ελάχιστα ως προς την φοιτητική μέριμνα. Δεν μπορέσαμε να προχωρήσουμε τις διαδικασίες για την ισοτίμηση των πτυχίων των αποφοίτων των ΤΕΙ παλαιότερων ετών και να πάρουμε πρωτοβουλίες ως προς τα επαγγελματικά δικαιώματα αποφοίτων πολλών Τμημάτων. Όλα τα παραπάνω είναι ιδιαίτερα χρονοβόρα και βέβαια, χρειάζονται μακροπρόθεσμο προγραμματισμό και μία στοιχειώδη συναίνεση ανάμεσα στους συνδικαλιστικούς φορείς και το Υπουργείο. Παρ’όλα αυτά, καταγράφονται στις αδυναμίες μας.
Η κομματική κουλτούρα στάθηκε εμπόδιο στην προσπάθεια που κάνατε;
Να υπενθυμίσουμε ότι κλήθηκε να κυβερνήσει η Αριστερά χωρίς καμία προηγούμενη εμπειρία και μέσα σε ασφυκτικές δημοσιονομικές συνθήκες και με την τρόικα να ελέγχει και να καθυστερεί ό,τι ήταν να κάνουμε. Η τεράστια καθημερινή πίεση, πολλές φορές δεν μας επέτρεψε να υπάρχει η σωστή και αμφίδρομη σχέση που πρέπει να υπάρχει με το κόμμα. Το πιο σοβαρό πρόβλημα, όμως, που είχαμε να αντιμετωπίσουμε ήταν η έλλειψη διάθεσης για συνεννόηση ανάμεσα στο Υπουργείο, τους συνδικαλιστικούς φορείς και τα κόμματα.
Εκτιμάτε ότι οι πιέσεις των δανειστών στο χώρο της παιδείας είχαν και ιδεολογικό και πολιτικό πλαίσιο; Και αν ναι, φέρτε μας κάποια κορυφαία παραδείγματα.
Ενδεχομένως να το θεωρήσετε υπερβολή, αλλά πιστέψτε με δεν είναι: ήταν σαν να είχες απέναντι σου σκληρά μέλη της ΝΔ, απλώς μιλούσαν στα αγγλικά και είχαν ξενικά ονόματα! Επί τρία χρόνια ακούγαμε και αποτρέπαμε με επιχειρήματα και στοιχεία όλα (μα όλα) όσα νομοθετεί η σημερινή κυβέρνηση. Οι διαπραγματευτές έθεταν κάθε φορά τα ίδια ζητήματα και συχνά λίγες μέρες πριν ολοκληρωθούν οι αξιολογήσεις ώστε να πιεστούμε και να υποχωρήσουμε. Το ενδιαφέρον είναι ότι καταφέραμε, λόγω της διαπραγματευτικής στρατηγικής που διαμορφώσαμε, να κάνουμε τόσα πολλά που ήταν αντίθετα με τη συνολική ατζέντα της τρόικα. Στη διάρκεια, όμως, των διαπραγματεύσεων καταλάβαμε και πόσο πολύ έχουν απομακρυνθεί οι εκπρόσωποι των ευρωπαϊκών θεσμών από τις ευρωπαϊκές αξίες. Όλο και λιγότεροι τεχνοκράτες υπερασπίζονται πια την εκπαίδευση σαν αυταξία, τις ανθρωπιστικές και κοινωνικές επιστήμες ως πειθαρχίες που ενισχύουν την κριτική σκέψη και η ατζέντα τους περιστρέφεται γύρω από την μονόπλευρη σχέση των εκπαιδευτικών θεσμών με την αγορά εργασίας.
Αν σας ζητούσα να κρίνετε τις γενικές κατευθύνσεις της πολιτικής Κεραμέως, τι θα μου λέγατε;
Είναι μία υπουργός που δεν γνωρίζει καθόλου σε βάθος τα της εκπαίδευσης. Δεν υπονοώ ότι όλοι οι υπουργοί παιδείας πρέπει να είναι ειδικοί στην εκπαίδευση. Αλλά η κ. Κεραμέως δεν κάνει και καμιά προσπάθεια να ενημερωθεί επί της ουσίας, να δει τι γίνεται στην Ευρώπη, να δει ποιες είναι οι κριτικές που ασκούν στην Ευρώπη άτομα με τα ίδια πιστεύω με την κ.Υπουργό για μέτρα που έχουν ληφθεί επί συντηρητικών κυβερνήσεων. Ενώ δηλώνει υπέρμαχος της αξιολόγησης, καταργεί θεσμούς και διαδικασίες χωρίς καν μία επιφανειακή αποτίμηση.
Ειδικά την Υπουργό αλλά και τον Πρωθυπουργό, τους γοητεύει οτιδήποτε ιδιωτικό και εκφράζουν μία μανία προκειμένου να ισοπεδώσουν το δημόσιο και να απαξιώσουν την δημόσια εκπαίδευση. Έχετε ακούσει να λένε έναν καλό λόγο για την δημόσια εκπαίδευση. Η εκπαίδευση δεν μπορεί να διοικείται σαν να είναι μία εμπορική επιχείρηση. Αντί, λοιπόν, να συζητάμε τα πραγματικά προβλήματα, συζητάμε λύσεις για κατασκευασμένα προβλήματα. Δείτε το πρόσφατο παράδειγμα: όλα τα φιλικά μέσα της κυβέρνησης και όλοι οι σχολιαστές, ετοίμαζαν την κοινωνία να αποδεχτεί τη θεωρία πως ο μεγάλος αριθμός φοιτητών οδηγεί στην υποβάθμιση της ανωτάτης εκπαίδευσης. Και μετά πρότεινε η κυβέρνηση τη ρύθμιση που θα αφήσει έξω δεκάδες χιλιάδες παιδιά. Η διατύπωση, όμως, του προβλήματος είναι αποπροσανατολιτική. Η υποβάθμιση των σπουδών δεν είναι αποτέλεσμα του ότι υπάρχουν πολλοί φοιτητές (που και αυτό είναι ψέμα αν το συγκρίνει κανείς με τις ευρωπαϊκές χώρες) αλλά του ότι δεν υπάρχει η αναγκαία χρηματοδότηση και πρόσληψη καθηγητών. Και ενώ με νόμο είναι υποχρεωμένη η Υπουργός να προκηρύξει θέσεις καθηγητών πανεπιστημίου, παρανομεί και προσλαμβάνει 830 αστυνομικούς!
Υπάρχει και κάτι άλλο: η ψηφιακή συνθήκη καθορίζει και θα καθορίσει σχεδόν όλες τις πτυχές της καθημερινότητάς μας, συμπεριλαμβανομένης και της εκπαίδευσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι θεσμοί και διαδικασίες μπορούν να αντικατασταθούν απλά με την εισαγωγή περισσότερων υπολογιστών ή την ανάρτηση ψηφιακού υλικού. Η κ.Υπουργός αντί να μελετήσει αυτή τη συνθήκη και να κατανοήσει τις επερχόμενες αλλαγές, θεωρεί ότι θα αντιμετωπίσει την νέα κατάσταση με περισσότερη τηλεκπαίδευση, περισσότερους υπολογιστές και με το να λέει πόσο πέτυχε ο τρόπος αυτός της διδασκαλίας, ενώ κάθε οικογένεια έχει βιώσει το αντίθετο.
Καλοτάξιδο, λοιπόν, το βιβλίο σας.
Σας ευχαριστώ. Προγραμματίζουμε βιβλιοπαρουσιάσεις από τα τέλη Σεπτεμβρίου και, το σημαντικότερο, αναμένουμε σχόλια και κριτικές από όσες και όσους το διαβάσουν.
