«Νομίζω η ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο για αυτό αλλά για τις προηγούμενες χρεοκοπίες τις χώρας, το 1827, το 1843, το 1893/7 και το 1932 είναι προφανής. Το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» Συριζαίος έβαλε τον Τρικούπη να το πει. Είμαστε όμως τυχεροί που έχουμε έναν πρωθυπουργό που μας καλεί να είμαστε μακριά από τσαρλατανισμούς…».
Με τον παραπάνω δηκτικό τρόπο απαντά ο Ευκλείδης Τσακαλώτος στον πρωθυπουργό που κατηγόρησε πρόσφατα στη Βουλή τον ΣΥΡΙΖΑ ότι έβαλε τη χώρα στα μνημόνια.
Με το Β΄μέρος της συνέντευξής του στο iEidiseis, o κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ και πρώην υπουργός Οικονομικών μιλάει για την οικονομία και την κοινωνική πολιτική. «Θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό που εφαρμόζει είναι ένας κεϋνσιανισμός χωρίς κοινωνικό κράτος», σημειώνει χαρακτηριστικά για την πολιτική που εφαρμόζει ο πρωθυπουργός εν μέσω πανδημίας, ενώ επιμένει στην ανάγκη της αναδιανομής. «Τις τελευταίες δεκαετίες βλέπουμε μια συστηματική συρρίκνωση της διαπραγματευτική δύναμης του κόσμου και αντίστοιχα μια ενίσχυσης των ισχυρών/πλουσίων. Αυτή η τάση θα πρέπει να ανακοπεί και να αντιστραφεί. Και οι διαρθρωτικές αλλαγές θα πρέπει να γίνονται και με γνώμονα αυτόν το στόχο», τονίζει, ενώ εκτιμά για τη δημοσιονομική ισορροπία που θα επιδιώξει η Ευρώπη μετά και την τοποθέτηση Λίντνερ ως υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας: «Φοβάμαι ότι στο τέλος θα καταλήξουμε και πάλι σε μία λύση που θα είναι καλύτερη από το τίποτα αλλά λιγότερο από αυτό που πραγματικά χρειάζεται».
Συμμερίζεσθε την αισιοδοξία της κυβέρνησης για την πορεία της οικονομίας κ. Τσακαλώτε; Ή υπάρχουν θέματα που σας ανησυχούν;
Κυρίως ως προς τα χαρακτηριστικά και τη βιωσιμότητα της ανάπτυξης δεν τη συμμερίζομαι. Γιατί προφανώς για μια χώρα που είχε, λόγω πανδημίας, μια ύφεση σαν αυτή του 2020 είναι αναμενόμενο να έχει ανάκαμψη το 2021 και 2022. Όμως και εδώ από ότι φαίνεται η χώρα υστερεί σε σχέση με την υπόλοιπη Ευρώπη ως προς το πότε θα ανακάμψει στο προ πανδημίας ΑΕΠ.
Ωστόσο ακόμα και με ανάκαμψη δεν δημιουργείται καμία βεβαιότητα ότι θα είναι μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα δίκαιη και βιώσιμη. Ο κ. Μητσοτάκης και η ΝΔ θέλουν να πείσουν τον κόσμο ότι ο δρόμος προς την ευημερία περνάει από τις μειώσεις φόρων. Η μείωση των φόρων θα οδηγήσει σε αυξημένες επενδύσεις, οι επενδύσεις σε ανάπτυξη, η ανάπτυξη σε αύξηση των μισθών. Είναι η γνωστή ιστορία που αποτελεί τον κορμό του νεοφιλελευθερισμού.
Η εμπειρία των τελευταίων 40 ετών νεοφιλελευθερισμού στις ανεπτυγμένες οικονομίες έχει δείξει όμως ότι ενώ είχαμε μειώσεις φορολογικών συντελεστών – κυρίως των πλουσίων και των επιχειρηματικών κερδών – οι επενδύσεις δεν αυξήθηκαν αλλά αντίθετα μειώθηκαν, ενώ ταυτόχρονα έχει διαρραγεί η σχέση που προϋπήρχε μεταξύ παραγωγικότητας της εργασίας και μισθού. Με απλά λόγια, ενώ συνεχίζει να αυξάνεται η παραγωγικότητα, όχι εντυπωσιακά βέβαια λόγω σχετικά χαμηλών επενδύσεων, οι μισθοί είναι στάσιμοι. Έτσι λοιπόν φαίνεται ότι στην πράξη ο νεοφιλελευθερισμός αποτυγχάνει σε δύο πολύ βασικές υποσχέσεις του. Ο τρόπος μάλιστα που καλύπτεται αυτή η αδυναμία είναι ο δανεισμός. Ο δημόσιο τομέας, αλλά και οι επιχειρήσεις και οι καταναλωτές, δανείζονται συνεχώς για να δημιουργήσουν μια εικόνα αύξησης του πλούτου η οποία όμως είναι θνησιγενής.
Ενώ ο κ. Μητσοτάκης προσπαθεί να παρουσιάσει μια εικόνα ότι προσπαθεί να ενισχύσει όλη την κοινωνία, αυτό είναι απλά επικοινωνιακό τέχνασμα. Στην πράξη τα χρήματα που ξοδεύει λόγο πανδημίας είναι ίσα-ίσα για να μην καταρρεύσουν τα πάντα, ενώ ταυτόχρονα νομοθετεί με στόχο την συμπίεση των μισθών, την κατάργηση εργασιακών δικαιωμάτων και την συρρίκνωση του ρόλου και της δυνατότητας παρέμβασης του δημοσίου.
Γιατί κατηγορείται τον Κυριάκο Μητσοτάκη για «νεοφιλελεύθερο», όταν η κυβέρνησή του δαπάνησε όντως χρήματα και στα μάτια κάποιων μπορεί να εμφανίζεται και ως «κρατιστής»;
Οι δαπάνες που έκανε η κυβέρνηση το 2020 και το 2021 δεν θα πρέπει να μας αποπροσανατολίζουν από το γεγονός ότι κατά βάση δεν έχει αλλάξει τίποτα στον τρόπο που αναλύει την πραγματικότητα. Για τη ΝΔ η υγειονομική και ενεργειακή κρίση είναι παροδικές και αντιμετωπίζονται ως τέτοιες.
Έτσι λοιπόν ενώ υπάρχουν μέτρα στήριξης για όσους πλήττονται από την πανδημία και τα περιοριστικά μέτρα, στην πράξη με την πρώτη ευκαιρία θα επανέλθει στην πραγματική της προσέγγιση. Δεν είναι τυχαίο, για παράδειγμα, ότι ενώ όλοι ομολογούν τον κομβικό ρόλο του δημόσιου συστήματος υγείας για την αντιμετώπιση της πανδημίας η ΝΔ δύο χρόνια τώρα δεν έχει κάνει τίποτα που να υποδηλώνει ότι έχει ένα μακροχρόνιο σχέδιο για την θωράκιση και ενίσχυσή του. Αντίθετα αυτό που κάνει είναι να κλείνει τρύπες, να κάνει δωράκια στους ιδιώτες, ενώ κατά διαστήματα ψελλίζει και τα γνωστά της επιχειρήματα για κλείσιμο και συγχωνεύσεις νοσοκομείων και για εμπλοκή των ιδιωτών στο δημόσιο σύστημα. Και η υγεία είναι μόνο ένα από αυτά. Αντίστοιχα βήματα γίνονται στην παιδεία, το κοινωνικό κράτος και αλλού.
Με λίγα λόγια, θα μπορούσε να πει κανείς ότι αυτό που εφαρμόζει είναι ένας κεϋνσιανισμός χωρίς κοινωνικό κράτος.
Τι διαρθρωτικές αλλαγές απαιτούνται κατά τη γνώμη σας;
Δεν αρκεί να μιλάμε μόνο για διαρθρωτικές αλλαγές. Πιστεύω ότι βασικό είναι να μιλήσουμε και για το ποιος θα πρέπει να είναι ο στόχος αυτών των διαρθρωτικών αλλαγών. Και αυτός θα πρέπει να είναι μια σημαντική αναδιανομή της ισχύος υπέρ του κόσμου της εργασίας. Τις τελευταίες δεκαετίες βλέπουμε μια συστηματική συρρίκνωση της διαπραγματευτική δύναμης του κόσμου και αντίστοιχα μια ενίσχυσης των ισχυρών/πλουσίων. Αυτή η τάση θα πρέπει να ανακοπεί και να αντιστραφεί. Και οι διαρθρωτικές αλλαγές θα πρέπει να γίνονται και με γνώμονα αυτόν το στόχο. Και οι αλλαγές αυτές θα καλύπτουν όλο το φάσμα της οικονομίας, της κοινωνίας και της λειτουργίας του κράτους.
Για παράδειγμα οι συλλογικές συμβάσεις, η αύξηση του κατώτατου μισθού, το κοινωνικό πρόγραμμα, οι δημοκρατικές μεταρρυθμίσεις στο κράτος κλπ έχουν το στο στόχο της αποτελεσματικότητας, αλλά αυτή η αποτελεσματικότητα βασίζεται σε μια ενίσχυση της δύναμης του κόσμου της εργασίας.
Όμως δεν είναι μόνο αυτό. Θα πρέπει να γίνει μια προσπάθεια για επέκταση των δημοκρατικών δικαιωμάτων παντού: στον δημόσιο τομέα, την τοπική αυτοδιοίκηση, τους χώρους εργασίας. Έτσι ώστε να έχουμε ζωντανές δημοκρατικές κοινότητες αλλά και γειτονιές με ασφάλεια με πρόσβαση σε εκπαιδευτικά, υγειονομικά και πολιτιστικά αγαθά, με οικονομικές δραστηριότητες όλων των ειδών που δίνουν και θέσεις εργασίας και δυναμισμό.
Και προφανώς θα πρέπει να υπάρξει και μια συντονισμένη προσπάθεια για την αλλαγή του παραγωγικού και καταναλωτικού μοντέλου έτσι ώστε και να αντιμετωπιστούν στη ρίζα τους οι ανισότητες αλλά και να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε με τρόπο ουσιαστικό και βιώσιμο τα μεγάλα προβλήματα που είναι πλέον εμφανή από την ενεργειακή και κλιματική κρίση
Η πορεία του χρέους σας ανησυχεί; Και πού εκτιμάτε ότι θα οδηγήσει;
Το σημείο που βρισκόμαστε σήμερα δεν είναι το ίδιο που βρισκόμασταν το 2015 όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ. Το 2015 ήμασταν μία χώρα που αποτελούσε την εξαίρεση στην Ευρώπη και ως τέτοια μας αντιμετώπιζαν. Είχαμε τεράστιο χρέος, άδεια ταμεία, την κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου να έχει εγκαταλείψει κάθε προσπάθεια από τα μέσα του 2014 – ενώ δημιουργούσε της συνθήκες για εγκλωβισμό του ΣΥΡΙΖΑ σε μια αριστερή παρένθεση – τεράστια κενά χρηματοδότησης και καμία πρόσβαση στις αγορές για δανεισμό.
Σήμερα τα περισσότερα από αυτά δεν ισχύουν, χάρη κυρίως στις πολιτικές τους ΣΥΡΙΖΑ κατά την έξοδο από το μνημόνιο. Ταυτόχρονα η διεθνής συγκυρία είναι διαφορετική. Δεν είμαστε πλέον η εξαίρεση, αλλά μία από τις ευρωπαϊκές χώρες με υψηλό χρέος και θα είμαστε κομμάτι της συνολικής λύσης. Ωστόσο σε αυτό το πλαίσιο οι πολιτικές της κυβέρνησης με κάνουν να φοβάμαι ότι είναι πιο πιθανό να έχουμε προβλήματα παρά να μην έχουμε.
Και δεν είναι μόνο οι πολιτικές που μίλησα νωρίτερα που δεν αντιμετωπίζουν ουσιαστικά και στη ρίζα τους τις ανισότητες. Όταν ανέλαβε η ΝΔ είχε έναν καθαρό διάδρομο, βρήκε ένα μαξιλάρι ρευστότητας, ενώ στην πορεία της πανδημίας προέκυψε το Ταμείο Ανάκαμψης. Όλα αυτά είναι εργαλεία που θα μπορούσαν να τα χρησιμοποιήσουν για μια ουσιαστική αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου που θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια δεκαετή περίοδο αύξηση του ΑΕΠ ώστε ο λόγος χρέος/ΑΕΠ να μειωθεί μέσω της αύξησης του παρονομαστή.
Αντίθετα αυτό που βλέπουμε είναι μια προσέγγιση που μπορεί να συνοψιστεί ως business as usual. Η κυβέρνηση θεωρεί ότι το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να μειώσει φόρους, να μειώσει την παρέμβαση του κράτους, να αναστείλει τους περιβαλλοντικούς νόμους και τα εργασιακά δικαιώματα κλπ, και αυτό θα είναι αρκετό για την ανάπτυξη. Την ίδια συνταγή που μας οδήγησε στην κρίση του 2009.
Και σε όλο αυτό το πλαίσιο δεν ξέρουμε τη θέση της κυβέρνησης για θέματα που αφορούν την πορεία της Ευρώπης συνολικά και είναι και αυτά πηγές ανησυχίας. Δεν ξέρουμε για παράδειγμα τι θα γίνει με αυτή την δομική αλλαγή που συντελέστηκε με το Ταμείο Ανάκαμψης. Αυτό το πρώτο βήμα προς την αμοιβαιοποίηση των χρεών στην Ευρώπη θα είναι κάτι που θα παγιωθεί ή θα είναι μια εξαίρεση; Το κύμα ακρίβειας που βλέπουμε αυτή την περίοδο θα είναι κάτι παροδικό ή θα οδηγήσει σε μόνιμα υψηλές τιμές; Ταυτόχρονα βλέπουμε ότι αρχίζει και αναδύεται πάλι ένας οικονομικός εθνικισμός που δημιουργεί κινδύνους για τη συνοχή του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Και φυσικά βλέπουμε και μια ανησυχητική τάση επέκταση του ορμπανισμού στην στάση απέναντι στους μετανάστες και τα προσφυγικά ρεύματα.
Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί με τους δημοσιονομικούς κανόνες στην ευρωζώνη την επομένη της πανδημίας; Έχουμε μάλιστα και τον κ. Λίντνερ, τον λεγόμενο και «μικρό Σόιμπλε», υπουργό Οικονομικών στη Γερμανία…
Πιστεύω ότι θα υπάρξει βελτίωση των όρων, και αυτό γιατί υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν αυξημένο χρέος, δεν μιλάμε για 1-2 εξαιρέσεις. Συνεπώς η συζήτηση θα επικεντρωθεί στο πώς θα επανέλθει η δημοσιονομική ισορροπία. Η επιλογή Λίντνερ όμως σίγουρα δεν θα βοηθήσει στην υιοθέτηση ριζοσπαστικών λύσεων που είναι επειγόντως αναγκαίες για να μπορέσει η Ευρώπη να δώσει λύσεις αλλά να αποτελέσει και έμπνευση για τους πολίτες.
Φοβάμαι ότι στο τέλος θα καταλήξουμε και πάλι σε μία λύση που θα είναι καλύτερη από το τίποτα αλλά λιγότερο από αυτό που πραγματικά χρειάζεται.
Η αναδιανομή με ποια μέτρα μπορεί να υπάρξει στη χώρα μας;
Μια αναδιανεμητική πολιτική πρέπει να έχει στον κορμό της ένα ισχυρό κοινωνικό κράτος, και μια αναπτυξιακή στρατηγική που θα έχει στον πυρήνα της την στήριξη του εισοδήματος και του βιοτικού επιπέδου των χαμηλών και μεσαίων στρωμάτων.
Δεν μπορούμε να μιλάμε για μείωση των ανισοτήτων αν δεν μιλήσουμε για ένα ισχυρό δημόσιο σύστημα υγείας, δημόσια παιδεία, συγκροτημένη στεγαστική πολιτική, πολιτική αντιμετώπισης της ενεργειακής φτώχειας.
Και σε αυτή τη συζήτηση θα πρέπει προφανώς να μιλήσουμε και για ένα κράτος που θα έχει τους πόρους και τα εργαλεία για να κάνει αυτού του είδους τις πολιτικές. Τέτοια εργαλεία είναι τα φορολογικά έσοδα αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Οι συμμετοχές του δημοσίου σε Δημόσιες Επιχειρήσεις μπορεί να είναι σημαντικό εργαλείο διαμόρφωσης πολιτικών. Δεν είναι για παράδειγμα δυνατόν, εν μέσω μιας ενεργειακής κρίσης, το δημόσιο να ξεπουλάει τη συμμετοχή του στη ΔΕΗ, απεμπολώντας ένα σημαντικό εργαλείο που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως σταθεροποιητής των τιμών ενέργειας.
Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα; Εκτιμάτε ότι θα οδηγηθούμε με το Ταμείο Ανάκαμψης σε αφελληνισμό μεγάλων επιχειρήσεων και σε κλείσιμο μικρών;
Η επιλογή της διοχέτευσης του μεγαλύτερου όγκου των κονδυλίων του Ταμείου Ανάκαμψης μέσω του τραπεζικού συστήματος, σημαίνει τη σύναψη συμβάσεων των επιμέρους εταιριών απευθείας με τις τράπεζες, οι οποίες συμβάσεις θα καθορίζουν και τους σχετικούς όρους χρηματοδότησης.
Σαφέστατα η επιλογή του τραπεζικού συστήματος ως φορέα διοχέτευσης των χρημάτων του ταμείου, θα ενισχύσει το τραπεζικό σύστημα και μπορεί να σε κάποιο βαθμό να αποτρέψει κυβερνητικές παρεμβάσεις. Από την άλλη πλευρά όμως, από τη στιγμή που πολλές ΜμΕ αντιμετωπίζουν προβλήματα βιωσιμότητας, η ελεύθερη λειτουργία της αγοράς στο κομμάτι αυτό, θα μπορούσε να αφήσει εκτός χρηματοδότησης πολλές από αυτές. Για αυτό εμείς μιλάμε για αξιοποίησή του εργαλείου των μικροπιστώσεων, της αναπτυξιακής τράπεζας, κλπ. Γιατί αυτά τα εργαλεία θα διασφαλίσουν ότι δεν θα πάμε σε κλείσιμο των μικρών επιχειρήσεων και διάλυσης τους από τον ανταγωνισμό. Αυτά εξασφαλίζουν ότι το ταμείο ανάκαμψης θα είναι για όλες τις επιχειρήσεις. Το θέμα της μικρομεσαίας επιχειρηματικότητας στην Ελλάδα είναι μείζον και η κυβέρνηση οφείλει να μην αφήσει να χαθεί η ευκαιρία του Ταμείου Ανάκαμψης για ένα τόσο μεγάλο κομμάτι του παραγωγικού δυναμικού της χώρας.
Ο Κυριάκος Μητσοτάκης κατηγόρησε πάντως τον ΣΥΡΙΖΑ ότι έβαλε τη χώρα στα μνημόνια…
Νομίζω η ευθύνη του ΣΥΡΙΖΑ όχι μόνο για αυτό αλλά για τις προηγούμενες χρεοκοπίες τις χώρας, το 1827, το 1843, το 1893/7 και το 1932 είναι προφανής. Το «δυστυχώς επτωχεύσαμεν» Συριζαίος έβαλε τον Τρικούπη να το πει. Είμαστε όμως τυχεροί που έχουμε έναν πρωθυπουργό που μας καλεί να είμαστε μακριά από τσαρλατανισμούς…
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ ΤΗΣ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗΣ ΤΟΥ ΕΥΚΛΕΙΔΗ ΤΣΑΚΑΛΩΤΟΥ
