Στην εκτίμηση ότι καλλιεργείται εδώ και πολλούς μήνες ένα ιδιαίτερα θετικό αφήγημα για την ελληνική οικονομία, ένα αισιόδοξο σενάριο που υποτιμάει σε σημαντικό βαθμό τα πολυεπίπεδα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας, προβαίνει ο Δημήτρης Λιάκος, πρώην υφυπουργός παρά τω πρωθυπουργώ και οικονομολόγος, με συνέντευξη που παραχωρεί στο iEidiseis.
«Συνειδητοποιούμε την απειλή περιθωριοποίησης και φτωχοποίησης σημαντικών κοινωνικών στρωμάτων άρα και τον κίνδυνο διασάλευσης της κοινωνικής συνοχής. Για τις δε κοινωνικές ανισότητες αντιλαμβάνεστε ότι αυτές θα οξυνθούν, ενώ ο αντικειμενικός στόχος θα όφειλε να είναι η άμβλυνση τους», αναφέρει χαρακτηριστικά, ενώ για το ενδεχόμενο πολιτικών εξελίξεων τονίζει: «ηΗοικονομία θα επηρεαστεί εάν συνεχισθεί επί μακρόν η αβεβαιότητα σχετικά με τον χρόνο τέλεσης των εκλογών και της μετεκλογικής ύπαρξης ενός ισχυρού κυβερνητικού σχήματος». «Προσωπικά –επισημαίνει- είμαι υπέρ των συνεργασιών επί της βάσης σύγκλισης προγραμματικών θέσεων. Παραμένω αισιόδοξος ότι τόσο η εντατικοποίηση της πολυεπίπεδης προσπάθειας από τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ όσο και τα αδιέξοδα που δημιουργούν οι αποφάσεις της κυβέρνησης μπορούν να προκαλέσουν την επιθυμητή πολιτική αλλαγή».
- Πού οδεύει η ελληνική οικονομία το επόμενο διάστημα κ. Λιάκο; Συμμερίζεστε τις αντιλήψεις για το «success story» που ορισμένοι προωθούν;
Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι καλλιεργείται εδώ και πολλούς μήνες ένα ιδιαίτερα θετικό αφήγημα για την ελληνική οικονομία. Ένα αισιόδοξο σενάριο που υποτιμάει σε σημαντικό βαθμό τα πολυεπίπεδα προβλήματα που έχουμε μπροστά μας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο αρχικός καθησυχασμός για την πορεία του πληθωρισμού, που σύμφωνα με την κυρίαρχη αφήγηση θα ήταν παροδικός και χαμηλής έντασης. Σήμερα αποδεικνύεται ότι έχει μεγαλύτερη διάρκεια και μέγεθος, προκαλώντας σωρεία προβλημάτων σε κράτος, επιχειρήσεις και νοικοκυριά.
Δεν θα διαφωνήσω ότι σε μια ακολουθία κρίσεων η επιλογή της επικοινωνίας με έντονο αρνητικό φορτίο ενδεχομένως να αποτελεί το έναυσμα για χειρότερες συμπεριφορικές προσεγγίσεις. Εννοώ ότι ελλοχεύει ο κίνδυνος πρόκλησης απογοήτευσης, αδρανοποίησης ή αναζήτησης «εύκολων» ή/ και ακραίων λύσεων.
Αντί της τακτικής του καθησυχασμού, της αποστροφής και της καλλιέργειας ψευδαισθήσεων εκείνο που προκρίνω είναι η επίδειξη αποφασιστικότητας, γνώσης, εμπειρίας και ενός κατάλληλου προγραμματισμού και προετοιμασίας έτσι όπως απαιτούν οι σημερινές συνθήκες και τα μελλοντικά επίδικα.
Οι προκλήσεις που έχουμε μπροστά μας απαιτούν λεπτομερές και αποτελεσματικό πρόγραμμα με ποιοτικούς και ποσοτικούς στόχους, ενδιάμεσους και μεσομακροπρόθεσμους. Κατά την άποψη μου, η κατάθεση και η σύγκριση των προγραμματικών προτάσεων θα αποτελέσει έναν από τους βασικούς παράγοντες καθορισμού των πολιτικών εξελίξεων των επόμενων μηνών.
- Ποια είναι τα βασικά προβλήματα που έχει να αντιμετωπίσει μπροστά της η οικονομία της χώρας;
Ας προσπαθήσουμε να δώσουμε μια εικόνα της ομολογουμένως σύνθετης κατάστασης. Πληθωρισμός και νέο επίπεδο τιμών αποτελούν αυτή τη στιγμή το υπ΄ αριθμόν ένα πρόβλημα, επηρεάζοντας μια σειρά κρίσιμων παραμέτρων με άμεσες και έμμεσες συνέπειες.
Το νέο επίπεδο τιμών επηρεάζει σημαντικά το διαθέσιμο εισόδημα των νοικοκυριών με αποτέλεσμα τη σημαντική επιδείνωση του βιοτικού επιπέδου τους. Σύμφωνα με πρόσφατες μετρήσεις μεγάλο μέρος του πληθυσμού έχει ήδη περιορίσει την κάλυψη βασικών βιοτικών αναγκών, ενώ ταυτόχρονα μεγεθύνεται η ανασφάλεια για το μέλλον.
Οι κεντρικές τράπεζες λόγω του πληθωρισμού προχωρούν σε αυξήσεις των επιτοκίων ωθώντας προς τα πάνω το κόστος εξυπηρέτησης του συσσωρευμένου χρέους δημοσίου, επιχειρήσεων και φυσικών προσώπων.
Από αυτά συνειδητοποιούμε την απειλή περιθωριοποίησης και φτωχοποίησης σημαντικών κοινωνικών στρωμάτων άρα και τον κίνδυνο διασάλευσης της κοινωνικής συνοχής. Για τις δε κοινωνικές ανισότητες αντιλαμβάνεστε ότι αυτές θα οξυνθούν, ενώ ο αντικειμενικός στόχος θα όφειλε να είναι η άμβλυνση τους.
Οι δημοσιονομικοί περιορισμοί λόγω του υψηλού χρέους περιορίζουν το βεληνεκές των παρεμβάσεων την ώρα που οι ανάγκες μεγεθύνονται, δεδομένο που αναδεικνύει την ατελή αποτελεσματικότητα της κυβέρνησης. Ταυτόχρονα το έλλειμμα επενδυτικής βαθμίδας σε συνδυασμό με τις μεγαλύτερες δαπάνες εξυπηρέτησης του δημόσιου χρέους καθιστά αναγκαία τη στήριξη από την ΕΚΤ προκειμένου αφενός να μην διαταραχθεί η ομαλή επαναχρηματοδότηση του δημοσίου από τις αγορές και αφετέρου να μην εκδηλωθεί μια νέα κρίση χρέους εντός της Ευρωζώνης.
Παράλληλα οι αυξημένες ενεργειακές τιμές και οι σημαντικότατες ανατιμήσεις των εισαγόμενων προϊόντων επηρεάζουν αρνητικά την ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας, επαναφέροντας στο προσκήνιο μια από τις βασικές αιτίες της κρίσης της προηγούμενης δεκαετίας.
Δεν ξέρω αν προβληματίζουν και πόσο, αυτά που περιγράφω. Προσπαθώ να περιγράψω τη συνθετότητα της κατάστασης, την ανάγκη προετοιμασίας και καλού προγραμματισμού. Υπάρχουν και άλλες σημαντικές προκλήσεις που επιδρούν στο πλαίσιο άσκησης της οικονομικής πολιτικής, όπως οι αυξημένες δαπάνες για άμυνα – ασφάλεια λόγω των γεωπολιτικών συνθηκών, η κλιματική αλλαγή με τις επιπτώσεις της να είναι ήδη εμφανείς στην οικονομική και κοινωνική δραστηριότητα, η απορρόφηση των πόρων του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας που μπορούν να συμβάλλουν σημαντικά στο στόχο της ποιοτικής αναβάθμισης του παραγωγικού υποδείγματος της χώρας.
- Η συνέχιση του πολέμου σε τι βαθμό θα επηρεάσει την πορεία των πραγμάτων;
Εάν με ρωτούσατε ποιος θα ήταν ο μοναδικός παράγοντας που θα ήθελα να εξαλειφθεί, θα σας απαντούσα μονολεκτικά και με απόλυτο τρόπο, ο πόλεμος. Δεν είναι μόνο η οικονομία, κ. Σκουρή. Πρώτα από όλα είναι η ανθρώπινη ζωή, η αξιοπρέπεια, το όνειρο και η διάθεση των ανθρώπων να έχουν ένα καλύτερο μέλλον. Όλα αυτά για εκατομμύρια ανθρώπους στην Ουκρανία πλέον δεν ισχύουν. Αυτό οφείλουμε ως ανθρωπότητα να το αντιστρέψουμε, να αναζητήσουμε, να επιδιώξουμε την ειρήνη, μέσω της διπλωματίας και της πολιτικής.
Επιστρέφοντας στο οικονομικό πεδίο, ο πόλεμος επηρεάζει στο μέγιστο βαθμό την τάση ανατιμήσεων σε ενέργεια, αγροτικά προϊόντα και άλλες κρίσιμες πρώτες ύλες. Ταυτόχρονα η σύγκρουση μεταξύ δυτικού κόσμου και Ρωσίας θέτει υπό αμφισβήτηση τη συνέχιση της τροφοδοσίας φυσικού αερίου τον προσεχή χειμώνα, που αν συμβεί θα διαταράξει την παραγωγική διαδικασία σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες. Συνεπακόλουθα η ευρωπαϊκή οικονομία θα μπει σε ύφεση και θα χρειαστεί η λήψη σημαντικών και πολυεπίπεδων μέτρων για τον περιορισμό των συνεπειών. Ταυτόχρονα είναι αντιληπτό ότι οι δαπάνες για ασφάλεια και άμυνα θα αυξηθούν σημαντικά περιορίζοντας το διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο των πιο ευάλωτων οικονομιών της Ευρώπης. Επομένως η συνέχιση του πολέμου είναι το χειρότερο δυνατό σενάριο, αλλά θα επαναλάβω κυρίως για τους Ουκρανούς πολίτες και περισσότερο εκείνες και εκείνους που βρίσκονται στην εμπόλεμη ζώνη.
Απάντηση σε όλα αυτά είναι ο καλύτερος συντονισμός και η συνεργασία των ευρωπαϊκών χωρών, η επιδίωξη εύρεσης μιας βιώσιμης πολιτικής λύσης που θα αποκαθιστά την τάξη των πραγμάτων και των κανόνων του διεθνούς δικαίου. Μου είναι πραγματικά δύσκολο να καταλάβω την αμηχανία και την αδυναμία παρέμβασης της Ευρώπης, τη στιγμή που απειλείται η ύπαρξη της εξαιτίας μιας σύγκρουσης που διεξάγεται εντός της επικράτειας της. Βλέποντας την σημερινή προσέγγιση των ευρωπαίων ηγετών, σας ομολογώ, ότι δεν είμαι ιδιαίτερα αισιόδοξος. Εύχομαι να διαψευστώ και μάλιστα όσο το δυνατόν πιο σύντομα.
- Εάν ο υψηλός πληθωρισμός και οι υψηλές τιμές ενέργειας συνεχιστούν και το χειμώνα, μπορεί να οδηγήσουν ευρωπαϊκές χώρες σε αποσταθεροποίηση;
Όπως σας είπα νωρίτερα ζούμε μια ακολουθία κρίσεων. Την πανδημική κρίση, με την οποία δεν έχουμε τελειώσει – αποδεικνύεται από το κύμα του τελευταίου διαστήματος – διαδέχθηκε η ενεργειακή κρίση, ο πληθωρισμός και ο πόλεμος. Από την αμφισβήτηση του δικαιώματος στη ζωή, λόγω covid, σήμερα η παγκόσμια κοινότητα βιώνει την αμφιβολία για τις δυνατότητες προόδου, μιας καλύτερης ποιότητας ζωής, της ικανότητας για ανταπόκριση στις δυσκολίες και τις απαιτήσεις των διαμορφωμένων συνθηκών. Κοινά χαρακτηριστικά αυτών των δυο περιόδων, ο φόβος και η αβεβαιότητα. Σε αυτό το σημείο «πατούν» οι ανορθολογικές προσεγγίσεις, ο συνωμοσιολογικός λόγος, ο λαϊκισμός, η ξενοφοβία, ο φανατισμός και πολλά άλλα. Οι προτεινόμενες απλοϊκές λύσεις, η γενική επίρριψη ευθυνών «προς τις κυρίαρχες δυνάμεις» ενδεδυμένες με την κατάλληλη ποσότητα «αντισυστημικότητας» και «αντισυμβατικότητας» εύκολα μπορούν να πείσουν μεγάλη μάζα των πολιτών. Οι ευθύνες των δημοκρατικών πολιτικών δυνάμεων είναι μεγάλες και διαχρονικές, καθώς δεν έσπευσαν να επιλύσουν χρόνια προβλήματα ή να συγκρουστούν με κατεστημένες λογικές και καταστάσεις. Απέναντι στην τάση αποπολιτικοποίησης και αποϊδεολογικοποίησης δεν επέδειξαν τα απαιτούμενα αντανακλαστικά για τη δημιουργία των κατάλληλων συνθηκών για την ενεργοποίηση και την αλληλεπίδραση με την κοινωνία των πολιτών.
Για να είμαι ειλικρινής κ. Σκουρή, ανησυχώ. Τα αποτελέσματα των εκλογών στη Γαλλία με τη σημαντική άνοδο της ακροδεξιάς, φαινόμενο που συναντάται σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες, η επικράτηση Όρμπαν, οι συντηρητικές αποφάσεις του ανώτατου δικαστηρίου στις ΗΠΑ δείχνουν ότι η επικράτηση της δημοκρατίας, η διατήρηση και η ενίσχυση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν είναι αυτονόητα. Απαιτούν εγρήγορση και συνεχή προσπάθεια. Ταυτόχρονα απαιτούνται λύσεις για τα επίδικα ζητήματα της τρέχουσας περιόδου, εάν πραγματικά θέλουμε να αποφύγουμε δυσάρεστες εξελίξεις. Επ’ ουδενί η ιδεατή λύση δεν είναι αυτή που αποφασίστηκε στην πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής που μετέθεσε την επανεξέταση της κατάστασης για τον προσεχή Οκτώβριο, δείχνοντας – δυστυχώς – με αυτό τον τρόπο, την απόσταση μεταξύ της πολιτικής ηγεσίας και των αναγκών των ευρωπαϊκών κοινωνιών. Και εδώ έρχεται η αναγκαία διαφοροποίηση του προοδευτικού πολιτικού χώρου, που οφείλει να αντιδράσει, να οργανώσει, να προτείνει, να υπερασπιστεί και την δημοκρατία και την κοινωνική συνοχή αλλά και το μέλλον της Ευρώπης γενικότερα.
- Η κοινωνική πολιτική πώς πρέπει να διαμορφωθεί σε εποχή κρίσης και πολέμου;
Θα προσθέσω στο ερώτημα μας και άλλες κρίσιμες παραμέτρους. Αναφέρθηκα νωρίτερα στην πανδημία και την κλιματική αλλαγή. Η κοινωνική πολιτική οφείλει να ενσωματώσει τα διδάγματα από τις κρίσεις της τελευταίας δεκαπενταετίας και να προτεραιοποιήσει τις ανάγκες με βάση τον επείγοντα χαρακτήρα τους. Στο επίκεντρο της κοινωνικής πολιτικής πρέπει να είναι η αντιμετώπιση των ανισοτήτων, οι οποίες δεν αντιμετωπίζονται μόνο με πολιτικές επιδοματικού χαρακτήρα. Χρειάζονται και αυτές, είναι απαραίτητες, αλλά δεν είναι επαρκείς. Απαιτείται μια ολιστική προσέγγιση, ένα συνολικό πλαίσιο μέτρων και θεσμικών αλλαγών. Αλλαγές και μεταρρυθμίσεις που θα διαπερνούν την δημοσιονομική/φορολογική πολιτική, την αναπτυξιακή στρατηγική, την ενδυνάμωση των εργασιακών δικαιωμάτων και την ουσιαστική αύξηση του επιπέδου των μισθών, την βελτίωση των δομών του κοινωνικού κράτους και της δημόσιας διοίκησης, τη διασφάλιση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, την προσβασιμότητα και τις ίσες ευκαιρίες, την ενίσχυση της δημοκρατίας.
Αυτό λοιπόν που προτείνω είναι η δημιουργία ενός συνεκτικού πολιτικού σχεδίου, με ποιοτικούς και ποσοτικούς στόχους, που θα μεριμνά για όλες τις κοινωνικές ομάδες, θα δίνει λύσεις και ταυτόχρονα προοπτική, εξασφαλίζοντας αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης για όλες και για όλους, δημιουργώντας τις προϋποθέσεις μιας βιώσιμης αναπτυξιακής προοπτικής.
- Η δημοσιονομική πολιτική της ΕΕ πώς πρέπει να διαμορφωθεί;
Η δημοσιονομική πολιτική εκ των πραγμάτων έχει καθοριστικό ρόλο στην εξέλιξη των πραγμάτων. Η προσεχής περίοδος είναι ιδιαίτερα κρίσιμη καθώς το θέμα του μελλοντικού πλαισίου άσκησης της ευρωπαϊκής οικονομικής διακυβέρνησης θα είναι από τα πλέον σημαίνοντα θέματα στην ατζέντα των συζητήσεων στα φόρα των Βρυξελλών και των ευρωπαϊκών πρωτευουσών. Το ζητούμενο είναι η εύρεση της κατάλληλης ισορροπίας μεταξύ της βιωσιμότητας των δημοσιονομικών μεγεθών (ελλείμματα και δημόσιο χρέος), της υποβοήθησης των αναπτυξιακών προοπτικών (επομένως να μην επιστρέψουμε σε «λογικές» λιτότητας που «σκοτώνουν» την ανάπτυξη) και του συντονισμού με την μεταβαλλόμενη νομισματική πολιτική.
Αν προσπαθήσουμε να δούμε τις μελλοντικές ανάγκες θα διαπιστώσουμε την ανάγκη μεγαλύτερων δαπανών στα εξής πεδία: α) ενίσχυση και στήριξη φυσικών προσώπων και επιχειρήσεων, λόγω των πληθωριστικών πιέσεων, β) ενίσχυση των συστημάτων υγείας, ως ένα δίδαγμα από την περίοδο της πανδημίας και λόγω της αύξησης του κινδύνου εμφάνισης νέων πανδημιών – σύμφωνα με όσα υποστηρίζει ο ΠΟΥ, γ) αντιμετώπιση της κλιματικής αλλαγής και των συνεπειών της σε πολλαπλά επίπεδα, δ) αύξηση των δαπανών για άμυνα και ασφάλεια λόγω των γεωπολιτικών εξελίξεων, ε) στήριξη τρίτων χωρών, όπως η Ουκρανία για την ανοικοδόμηση της χώρας μετά την λήξη του πολέμου, στ) διαχείριση προσφυγικού – μεταναστευτικού ζητήματος, φαινόμενο που συσχετίζεται με τις γεωπολιτικές συνθήκες αλλά και την κρίση της κλιματικής αλλαγής, ζ) άμβλυνση ανισοτήτων. Σε αυτά οφείλουμε να προσθέσουμε τα αυξημένα επίπεδα δημόσιου χρέους, λόγω των μέτρων στήριξης την περίοδο της πανδημίας.
Σας ομολογώ ότι πραγματικά δυσκολεύομαι να καταλάβω την προσέγγιση ορισμένων ευρωπαίων ηγετών που προκρίνουν την άρση του μεγαλύτερου μέρους των παραπάνω δαπανών από τους εθνικούς προϋπολογισμούς. Και συνδέστε το αυτό με την ερώτηση που μου κάνατε για τον κίνδυνο κοινωνικής αποσταθεροποίησης. Ο δρόμος που πρέπει να χαράξουμε είναι διαφορετικός και περνάει μέσα από την κοινή αντιμετώπιση αυτών των κρίσιμων ζητημάτων.
Ως εκ τούτου η παροχή ευελιξίας για τη μείωση του δημόσιου χρέους ανάλογα με τα δομικά χαρακτηριστικά κάθε χώρας, η εξαίρεση των δημόσιων επενδύσεων για την «πράσινη» και ψηφιακή μετάβαση, την παιδεία, την υγεία και τον πολιτισμό και η ενσωμάτωση κοινωνικών στόχων πέραν των δημοσιονομικών είναι προτάσεις που ο προοδευτικός χώρος θέτει μετά επιτάσεως. Παράλληλα η αύξηση του ευρωπαϊκού προϋπολογισμού, η μονιμοποίηση ενός αναπτυξιακού ταμείου στα πρότυπα του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, η δημιουργία αυτόματων δημοσιονομικών σταθεροποιητών για την αντιμετώπισή κρίσεων και έκτακτων συνθηκών, η περαιτέρω αμοιβαιοποίηση των δημοσίων χρεών μπορούν να συνεισφέρουν τόσο στην σύγκλιση των ευρωπαϊκών οικονομιών όσο και να αυξήσουν το βεληνεκές του «οπλοστασίου» για την διαχείριση της πληθωριστικής κρίσης που ταλανίζει και απειλεί το σύνολο των ευρωπαϊκών κοινωνιών.
- Οι έκτακτες πολιτικές εξελίξεις στη χώρα θα συμβάλλουν θετικά ή αρνητικά στην πορεία της οικονομίας; Πολύ περισσότερο που ο πρωθυπουργός αν δεν τροφοδοτεί τουλάχιστον δεν κόβει το κλίμα για εκλογές το φθινόπωρο;
Θα ξεκινήσω από το δεύτερο σημειώνοντας ως παράδοξο ότι αυτή η κυβέρνηση παρά την άνετη κοινοβουλευτική πλειοψηφία διέρρεε επανειλημμένως την τελευταία διετία την πρόθεση της να προχωρήσει σε πρόωρες εκλογές. Δεν ήταν λίγες οι φορές, κ. Σκουρή, που διαβάσαμε τέτοιου είδους σενάρια, πολύ πριν ο αρχηγός του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ θέσει επισήμως το αίτημα των εκλογών τον Δεκέμβριο του 2021. Σήμερα όλοι συζητούν μετά βεβαιότητας ότι κάτι τέτοιο θα λάβει χώρα τους πρώτους μήνες του φθινοπώρου. Παρά τις επιφυλάξεις μου, μάλλον συμμερίζομαι και εγώ αυτό το σενάριο, κρίνοντας από τις πρόσφατες αποφάσεις και εξαγγελίες του Πρωθυπουργού και των Υπουργών του.
Όσον αφορά το πρώτο ερώτημα σας, σας απαντώ ότι η οικονομία θα επηρεαστεί εάν συνεχισθεί επί μακρόν η αβεβαιότητα σχετικά με τον χρόνο τέλεσης των εκλογών και της μετεκλογικής ύπαρξης ενός ισχυρού κυβερνητικού σχήματος.
Προσωπικά κ. Σκουρή είμαι υπέρ των συνεργασιών επί της βάσης σύγκλισης προγραμματικών θέσεων. Παραμένω αισιόδοξος ότι τόσο η εντατικοποίηση της πολυεπίπεδης προσπάθειας από τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ όσο και τα αδιέξοδα που δημιουργούν οι αποφάσεις της κυβέρνησης μπορούν να προκαλέσουν την επιθυμητή πολιτική αλλαγή.
